Transcriptie bij de podcast

[00:00:00] [Lotte] In het dak van de boerderij fluiten de mussen er lustig op los. Hier wordt gewerkt. Het land wordt omgeploegd en de mest wordt uitgereden. Oef, ik knijp mijn neus dicht. De stank van ammoniak prikt in mijn keel. Ik ben Lotte en ik sta in de modder op het Noord-Limburgse platteland. In de verte staat een stal met een miljoen kippen en meer dan 20.000 varkens. Lekker buiten leven in de frisse lucht? Hmm. De lucht die hier inademen staat gelijk aan het passief meeroken van vier tot vijf sigaretten per dag. Even verderop spannen buurtbewoners een rechtszaak aan tegen een lelieteler. Ze maken zich zorgen over het gebruik van gif in de buurt van hun woonwijk. [00:01:00] [Martha] Hier hoog boven in de attractie kan je het goed zien, links de Antwerpse ring en rechts een dichtbebouwde woonwijk met weinig groen. Op niet zo’n grote afstand, als je goed kijkt, zie je de lichtjes van de petrochemie en de boten in de Antwerpse haven. Ik ben Martha en ik ben op de Sinksenfoor, een jaarlijkse kermis in Antwerpen. Uit onderzoek blijkt dat de luchtkwaliteit op deze plek, precies op deze plek, bij de slechtste van Vlaanderen hoort. [Kermisexploitant] Oké oké, nu is het tijd voor het echte werk. Op naar de 85 meter, op de top, a five in the sky, rain, rain rain. [Martha] Als je naar de bezoekers kijkt dan lijkt dat hen niet echt te deren. Ze schreeuwen hun longen uit hun lijf. [00:02:00] Maar in de buurt leeft het thema wel. Op de fiets hiernaartoe zag ik aan de ramen allemaal posters hangen. Posters die het recht op lucht eisen. ‘We zijn ademloos’, zag ik bijvoorbeeld staan. En in één raam had iemand er een gasmasker bij gehangen, voor het effect. Recht op lucht. Kan je dat eisen? Hebben wij daar recht op? Lucht kan je toch gewoon gratis nemen? [ADEMHALING] Ah, kijk, ik heb net weer geademd. Of is het toch niet zo simpel? [ADEMHALING] [00:03:00] [Lotte] De Kameroense filosoof en hoogleraar Achille Mbembe, de laureaat van de Spinozalens 2025, schrijft over het recht om adem te halen. Maar wat is dat precies? En welke ideeën van Mbembe zijn nog meer interessant? In deze podcast hoor je drie experts over een van de meest interessante denkers van deze tijd. Je luistert naar Kluwen. [Harriët] Het recht om adem te halen is letterlijk dat je recht moet hebben of zou hebben om adem te halen. Dus dat de lucht die je inademt, dat die je voorziet van adem. En op dit moment is dat niet overal zo dat mensen van dat recht…, iedereen maakt van het recht gebruik, maar de kwaliteit van de lucht die we inademen is niet overal hetzelfde. [00:04:00] [Martha] Dit is filosoof en activist Harriët Bergman. Ze doet onderzoek naar klimaatongelijkheid. [Harriët] Achille Mbembe schreef dit stuk, het artikel over het universele recht om adem te halen tijdens de COVID-pandemie, toen er natuurlijk, ja, dat is een ziekte, een virus dat ook op je longen slaat, dus dat iets te maken heeft met ademhaling. En dan zegt hij [Mbembe] van ja, tegen COVID wordt een bepaalde oorlogstaal gebruikt, maar eigenlijk wordt het recht om adem te halen op veel meer manieren bedreigd dan alleen door COVID. Ook door hoe de staat met bepaalde mensen omgaat hebben zij eigenlijk minder mogelijkheid om goed adem te halen dan anderen. [Martha] Oké, ons recht op ademhalen wordt dus bedreigd. Maar hoe zit dat precies? Zuurstof hangt toch gratis in de lucht? Kun je een recht hebben op iets dat eigenlijk overal om ons heen gewoon beschikbaar is? [00:05:00] Volgens Harriët en volgens Achille Mbembe kan dat wel. En is het zelfs een grondrecht. [Harriët] Ja, dat is interessant, want aan de ene kant, als je daarover praat, als mensen praten over: kun je recht hebben op iets, dan is het een beetje van kun je recht hebben om dat voor jezelf te nemen, right? Mag je dit afpakken? Dus bijvoorbeeld bij het recht op water: heeft een iemand meer recht op water dan iemand anders? Heeft een bedrijf bijvoorbeeld het recht om een rivier om te leiden, of niet? Ja, maar bij het recht op ademhalen is het eigenlijk een stip die gezet wordt: dit is het minimum wat er moet zijn. Dus, dit mag niet bedreigd worden door anderen, door industrie of door de staat of door andere mensen. Het recht om adem te halen moet je eigenlijk hebben, dus het zou een soort van grondrecht zijn. Er wordt gezegd: het recht op ademhalen is toch vanzelfsprekend, dat hangt gewoon in de lucht. [00:06:00] Maar op dezelfde manier als watervoorziening soms bedreigd wordt of de mogelijkheid te leven bedreigd wordt, wordt ook onze luchtkwaliteit en het kunnen ademen überhaupt bedreigd. Dus het recht op ademen heeft een symbolische component, maar ook een letterlijke component. En als je kijkt naar luchtvervuiling, bijvoorbeeld rond de Antwerpse ring of in Amsterdam bij de JP Coentunnel, maar ook allemaal andere gebieden waar bijvoorbeeld veel pesticiden in de lucht hangen of veel stikstof, zie je dat de luchtkwaliteit achteruit gaat en dat ook echt de mogelijkheid te ademen aan mensen ontbreekt. [ADEMHALING] Het meest schrijnende voorbeeld van waar het recht op ademen tekort schoot [00:07:00] is bij Ella Kissi-Debrah, een klein meisje van negen jaar in Londen, dat woonde in een gebied dat dusdanig vervuild werd dat ze daar astma van kreeg. En zij is uiteindelijk op negenjarige leeftijd gestorven. En uit onderzoek blijkt dat misschien de luchtkwaliteit daar een grote invloed op had. En de rechtbank heeft dus uiteindelijk besloten dat haar het recht op ademen ontnomen is door de hoge mate van luchtvervuiling die rond haar woonplaats zat. [Martha] De toegang tot gezonde lucht is niet voor iedereen gelijk, zegt Harriët. Maar sterker nog, die verdeling is ook niet zomaar een kwestie van pech en geluk. [Harriët] Ella Kissi-Debrah is een zwart meisje, dus een meisje van kleur, en we zien vaak dat de leefomstandigheden van arme mensen en mensen van kleur slechter zijn dan die van witte mensen of rijke mensen. [00:08:00] En we zien ook dat de kleur bepalender is dan of er geld is of niet in een bepaalde wijk. Dat wordt klimaatracisme of omgevingsracisme genoemd. En omgevingsracisme of klimaatracisme gaat er eigenlijk over dat de impact van bepaalde vervuiling of de impact van klimaatverandering bepaalde groepen harder treft dan anderen. En in het geval van klimaatracisme treft het mensen van kleur harder. En ook bij environmental racism treft het mensen zoals Ella Kissi-Debrah dus harder dan bijvoorbeeld jou [Martha] of mij als witte vrouwen. De vervuiling die we zien, speelt zowel binnen nationale grenzen als omgeving op mondiaal of globaal niveau. Dus je kunt in een stad aanwijzen dat bepaalde groepen veel meer kwetsbaar zijn voor voortijdig sterven of meer kwetsbaar zijn voor slechte leefomstandigheden, maar je kunt [00:09:00] dat ook zien op globaal niveau, dus dat het globale zuiden harder getroffen zal worden door klimaatontwrichting, dat bepaalde landen meer last krijgen van vervuiling dan westerse landen en daar de lasten van dragen. Dus ook op mondiaal niveau is het ongelijk verdeeld. [Martha] Pfoeh, als je Harriët zo bezig hoort dan klinkt het heel oneerlijk. Maar zij lijkt er niet verbaasd over. Het past volgens haar in een groter plaatje van ongelijkheid, overal in de wereld. [Een ongelijkheid], die een hele lange geschiedenis heeft en ook heel hardnekkig blijkt. [Harriët] De oneerlijke verdeling komt doordat mensen oneerlijk handelen in de zin van dat ze meer nemen dan hun deel of meer uitstoten dan hun deel [waar ze recht op hebben]. En dan kun je kijken naar westerse landen die met de industriële revolutie heel veel CO2 hebben uitgestoten, maar ook de afgelopen jaren steeds meer doorgaan met CO2-uitstoot [00:10:00] hoewel ze weten dat dat verkeerd is. Je kan denken aan landen die specifiek achterlopen op beleid en eigenlijk de slachtoffers die het kost voor lief nemen. Maar je kunt ook denken aan industrieën, dus grote bedrijven, die ook hun verantwoordelijkheid ontlopen. Soms wordt die verantwoordelijkheid toch aan ze opgedrongen door rechtszaken en door dat soort dingen. Maar de oneerlijke verdeling komt eigenlijk doordat er ongelijkheid is in de wereld waar mensen gebruik van maken. Die ongelijkheid bestaat eruit dat bepaalde mensen meer gegund wordt dan anderen, dat ze meer mogelijkheden hebben om te vervuilen en die ook met beide handen aangrijpen en die ongelijke verdeling blijft ook bestaan doordat er obstakels in de weg liggen om naar een rechtvaardiger manier te gaan, dus een vorm van obstructie richting rechtvaardigheid. [00:11:00] [Martha] Waarom zijn we niet met z’n allen diep verontwaardigd over dat onrecht waar Harriët ons over vertelt? De obstructies voor rechtvaardigheid, dat vertelt ze ons ook, hebben veel te maken met ongelijke machtsverhoudingen. Als je in een wijk woont met gezonde lucht en veel groen, dan wil je natuurlijk liever niet dat de snelweg in jouw tuin loopt. Die gedachten hebben grote gevolgen, want wie in een statige en boomrijke wijk kan wonen bij een groot park, heeft vaak ook meer geld en invloed en macht. Hetzelfde zou je kunnen zeggen op wereldniveau. Als je al in het rijkere westen woont, waarom zou je je dan druk maken over wat er op andere plekken in de wereld gebeurt? Zeker als het betekent dat je misschien zelf wat moet inboeten. Achter die [00:12:00] onverschilligheid zit volgens Achille Mbembe een logica. En die noemt hij necropolitiek. Harriët legt ons uit wat dat precies is. [Harriët] Necropolitiek is een concept dat kijkt naar welke levens de moeite waard zijn en niet. En verdelingen maakt tussen wie kan leven en wie kan sterven. En dat is op een letterlijke manier, maar ook op een meer figuurlijke of langzamere manier. Dus aan de ene kant zou je kunnen zeggen: ‘Necropolitiek is: jij moet dood en jij mag leven. Maar ook: deze mate van vervuiling is acceptabel in deze buurt. En: deze mate van vervuiling is niet acceptabel in een andere buurt of in een ander land. Mbembe, en ik ook, zeggen dat racisme eigenlijk de primaire kracht is achter necropolitiek. Dus dat het recht op ras gebaseerd is, een fictief onderscheid tussen mensen waarbij mensen van kleur wel mogen sterven of moeten sterven [00:13:00] en witte mensen niet. Er is een oneerlijke verdeling van zuurstof en dat zie je op verschillende manieren. Je ziet dat bijvoorbeeld als een man van kleur, een ongewapende man van kleur, sterft door politiegeweld bijvoorbeeld, omdat hij gestikt wordt of onder de knie ligt van iemand, dus George Floyd, maar ook veel eerder Eric Garner, waardoor de slogan van Black Lives Matter I Can’t Breathe is. Dit zie je trouwens ook in Europa, waar in Frankrijk iemands laatste woorden waren: ‘ik stik, ik stik’. Dus je hebt een letterlijke vorm van geen zuurstof krijgen. Maar dat de slogan van Black Lives Matter ook I Can’t Breathe is, gaat niet alleen over politiegeweld, maar gaat ook over de kwaliteit van de lucht die mensen van kleur ademen. Dus dat zuurstof niet eerlijk verdeeld is, dat door environmental racism bepaalde plekken moeilijker zijn om te ademen en dat mensen daar kwetsbaarder [00:14:00] zijn voor voortijdig sterven door de luchtkwaliteit. Dat is ook een manier waarop I Can’t Breathe past bij Black Lives Matter. En dus ook bij klimaatverandering en luchtvervuiling. Maar wie er kan leven en wie er sterft, of welke mate van vervuiling of van langzaam geweld dat langzaam mensenlevens kapot maakt, geaccepteerd is, dat zie je ook binnen bijvoorbeeld Nederland. Dus in bepaalde stukken van Nederland, bijvoorbeeld in Limburg, is heel veel luchtvervuiling door de megastallen, door de stikstof. En een keuze om te zeggen, oké, we accepteren deze hoeveelheid stikstof in de lucht; of we accepteren deze hoeveelheid vervuiling in de lucht, omdat dat maakt dat we winst krijgen of dat we een winstgevend land zijn of dat er voldoende aandeelhouderswinst uitgekeerd kan worden; of omdat we de boeren niet lastig willen vallen. Dus, die keuze tussen winst, en kwaliteit en kwantiteit [00:15:00] van levensjaren, dat is ook een vorm van necropolitiek. Dus ook in Nederland zie je een vorm van necropolitiek. Welke gebieden beschouwd worden als opofferingszones? Bijvoorbeeld in Limburg, waar op sommige plekken megastallen zijn die extreem vervuilend zijn. Dan kun je denken aan Parkinson, astma, andere luchtweg-gerelateerde ziektes die echt de kwaliteit van leven veranderen, doen afnemen. Ook in de bollenstreek in Nederland waar veel meer Parkinson voorkomt door de pesticiden die gespoten worden. Ja, dat zijn bepaalde keuzes die gemaakt worden. En die keuzes die gaan over wat is de levenskwaliteit ergens en wie mag er dus leven of welk leven is de moeite waard. Dat is ook een vorm van necropolitiek. [Martha] Er zijn dus verschillende manieren waarop het recht om te ademen geschaad wordt. Dat weten we nu. Ten eerste wordt het recht letterlijk geschaald, wanneer mensen [00:16:00] stikken door bijvoorbeeld politiegeweld zoals George Floyd of Eric Garner. Ze zeiden dan letterlijk ‘I can’t breathe’, ‘ik kan niet ademen’. Ten tweede kan je ook denken aan die langzame verstikking, het niet kunnen ademen doordat de kwaliteit van de lucht aangetast is. Dat speelt in steden en op het platteland. En ook op mondiaal niveau is er een onderscheid in wie er schone luchten krijgt en wie niet. Maar er is ook nog een derde vorm, een symbolische vorm van ademhalen, vertelt Harriët ons. [Harriët] Er is ook een derde manier waarop mensen geen adem kunnen halen, symbolisch. En dat is eigenlijk hoeveel ademruimte er is. Of hoeveel ruimte iets of iemand of een groep mensen gegund krijgt. Dan kun je denken aan de manieren waarop mensen hun leven in kunnen richten. De cultuur die meer gewaardeerd wordt of niet. [00:17:00] Dus eigenlijk letterlijk de ruimte die je in mag nemen, kan nemen en of die gezien wordt. [Martha] Over die symbolische ademruimte weet jeugdwerker en auteur Don Moussa Pandzou ons meer te vertellen. Hij volgde de sporen van het Kakungu-masker uit Congo, dat na vijftig jaar in een Belgisch museum terugreist naar het Suku-volk in de Kwango-regio in Congo. [Don] Het vertaalt zich op heel veel vlakken. Je moet eens kijken, bijvoorbeeld in onze gevangenissen, hier, maar ook bijvoorbeeld in de States, waar grotendeels de mensen, vaak mensen met een migratieachtergrond zijn, vaker Sub-Saharaanse [redactie: ten zuiden van de Sahara-woestijn] mensen zijn. In Amerika zijn het Afro-Amerikanen, hier in België ook. Het is gewoon dat we in België wat minder meten, dus we weten minder welke etniciteiten zich in die, ik noem het vaak de onderbuik van de samenleving, om toch een lelijk woord te gebruiken, maar om toch te duiden over levens die wij niet [00:18:00] zien. [Lotte] Er zijn in onze samenleving levens die wij niet zien, zegt Don. Waar letterlijk en figuurlijk dus minder ruimte voor is. Achille Mbembe schrijft dat belangrijke delen van de identiteit van hele groepen mensen zo symbolisch vernietigd worden. We vragen aan Don wat Mbembe daarmee bedoelt. [Don] ‘Ik had het toch, ik ga wat persoonlijk praten, maar ik heb heel vaak de mismatch gehad tussen theorie en praktijk. En ik ben vooral een praktijkmens, dus ik ben ook jeugdwerker. En als eerstelijns-werker of tweedelijns-werker [redactie: twee soorten hulpverlening, de eerste is minder specialistisch dan de tweede soort], ben ik bezig met jongeren. En ik merk dat de zoektocht naar identiteit een reële zoektocht is. We praten er wel voorbije jaren over, ik toch, sinds jongeren die vertrokken naar Syrië. Dus jongeren die radicaliseerden omwille van het feit dat ze hun plek niet vonden, hun identiteitszoektocht leidde hen tot [00:19:00] radicale extremen. Het is eigenlijk een proces dat zich verder zet. Het vertaalt zich niet altijd op een extreme manier zoals bij jongeren die aanslagen gaan plegen of wat dan ook, of geweld gaan verheerlijken. Maar je merkt bijvoorbeeld bij de Sub-Saharaanse jongeren dat ze heel hard op zoek gaan naar roots, naar wortels om te kunnen landen zodat ze sterker staan in een zeer harde maatschappij. Een maatschappij die heel vaak gevormd is, zoals ook Achille zegt, waar de rijken rijker worden en de armen armer worden. Het is in die kapitalistische maatschappij denk ik dan dat het super belangrijk is om roots te vinden. En het vernietigen van dat symboliek, culturele symboliek, slaat voor mij heel hard op het feit dat die roots vernietigd worden en een homogeen verhaal eigenlijk verteld wordt; een dominant narratief verteld wordt, waarin men streeft naar één cultuur. Net in die zeer diverse [00:20:00] samenleving, waar we leren te leven met verschillende culturen, worden heel veel mensen in die samenleving uitgedaagd om hun culturele bagage los te laten. Om te vergeten wie ze zijn, van waar ze komen. Zodat ze kunnen integreren, lees, assimileren aan dominante cultuur. Het is heel hard, wat ik lees als ik het lees… en ik zeg: ja, maar eigenlijk heel veel van onze jongeren en ook wij zelf, jongvolwassenen als volwassenen als senioren, zijn nu eenmaal zoekend naar roots. En roots vind je heel vaak terug in culturele aspecten, in zaken die je voorouders hebben gedaan, tradities of ceremonies. Maar door de bepaalde ceremonies, tradities, culturen te demoniseren, ontneem je mensen de kans om echt hun identiteit op een cultureel vlak dat heel dicht ligt bij hun etniciteit, te gaan beleven. [Lotte] Iedereen heeft culturele bagage, maar in de superdiverse samenleving van [00:21:00] vandaag is er niet voor al die achtergronden evenveel ruimte. Wat is die culturele bagage? Don zegt dat je aan gebruiken kan denken, aan verhalen, aan geschiedenissen van jouw voorouders waardoor je vandaag bent wie je bent. Dat je thuis stamppot eet of Surinaamse heri heri, welke kleding je draagt en hoe je religie beleeft. En ook welke kunstwerken je verwacht als je naar musea gaat en wat je überhaupt kunst noemt. In België en Nederland kunnen we Afrikaanse of Indonesische kunst in musea gaan bewonderen. Don vertelt ons over de herkomst van die kunstwerken en wat het betekent dat die objecten uit voorheen gekoloniseerde regio’s nu hier liggen en achter glas als kunstwerken tentoongesteld worden om naar te kijken. [Don] Hier liggen inderdaad heel concreet, hier liggen op Belgisch grondgebied er meer dan 800.000 kunstwerken, waarvan men [00:22:00] momenteel – ik zet hier graag aanhalingstekens – nog de herkomst niet weet, hoe ze hier geraakt zijn. Ik praat over Afrikaanse kunstwerken, die wij kunstwerken noemen, dat wil ik zo zeggen. Maar als je dan het privilege hebt, dat ik bijvoorbeeld heb, om te kunnen reizen en te spreken met allerlei andere mensen, Dan kom je heel snel te weten van ja, maar die kunstwerken die wij zo benoemen, hebben echt wel een functie in bepaalde gemeenschappen. En die functie kan een educatieve functie zijn, dat kan een functie zijn waar het als werktuig wordt gebruikt of een functie kan zijn… En dat is een nieuwe dimensie die ik net heb geleerd omwille van de studies die ik nu doe: sommige kunstvoorwerpen worden zelfs gezien als mensen; als voorouders, als voorwerpen die een ziel hebben en die deel uitmaken van de gemeenschap. Het feit dat ze niet meer [00:23:00] functioneel zijn binnen die gemeenschap, is dan precies alsof die persoon eigenlijk gedeporteerd is. Dus in die zin als we nu praten over roofkunst, de vraag die ik me altijd stel: maar ja, moeten we alleen maar over het materieel hebben of is immaterieel erfgoed ook geen zaak die we ook als roofkunst kunnen zien? De verhalen die we hier hebben, de migratieverhalen die we hier hebben van mensen die door een gedwongen karakter hier zijn beland en meedraaien met de samenleving en hun bagage meenemen. Is dat ook geen erfgoed? Is dat ook geen materiaal? Moet het ook niet terug gerepatrieerd worden? Moet het ook niet hersteld worden? Dit zijn filosofische benaderingen van culturele erfgoed. [Lotte] Als je al het erfgoed van een plek samenbrengt, de objecten maar ook de gebruiken en [00:24:00] tradities, dan vormt dat een soort archief, vertelt Don. [Don] Ja, Achille Mbembe schrijft over het Afrikaans archief… En als je het zo zou lezen, zonder onderzoek dat ik geprivilegieerd ben om te kunnen doen, dan zou je denken dat het over een papieren archief gaat. Maar het gaat over Afrikaanse tradities en Afrikaanse cultuur en een Afrikaanse manier om zaken over te brengen. Weet je, nogmaals, heel vaak vertrekken we vanuit een euro-centristische manier van denken, en denken we aan archiveren op de manier dat wij het kennen. In mappen steken, opbergen, in kasten, et cetera. Even kort door de bocht, want dit is een beetje wat we mee [gekregen] hebben. Maar nu weten we, en beseffen we dat er andere narratieven zijn, naast ons narratief. En dat bijvoorbeeld in sommige Afrikaanse culturen daar meer mondelingen tradities zijn, orale tradities zijn, om zaken te archiveren om verhalen in leven te houden, [00:25:00] intergenerationeel, wat dan ook. Ik denk eerder dat de vraag is, vanuit welk perspectief bekijken we de woorden van Achille? Spreekt hij nu echt over een papierarchief? Ik denk van niet. Als je over restitutie praat, want dat is de verzamelterm om te praten over roofkunst dat terug moet, dan gaat het voor mij altijd over drie zaken. Het gaat enerzijds over objecten, of het kunst is of niet, het gaat anderzijds over voorouderlijke resten. Dat is ook een hele belangrijke doos van Pandora die we hier moeten openen. En ten derde gaat het altijd over de archieven. Een heel concreet voorbeeld hiervan, wat mijn praktijk betreft, ik ben van Congo. Congo is een land dat tachtig keer groter dan België is, even groot als West-Europa. Maar de landsgrenzen van Congo, als je het zo met het blote oog zou bekijken op een kaart, is dat een vierkant. De landsgrenzen van Congo zijn getekend in Oostende. Op de dijk, door [koning] Leopold en [ontdekkingsreiziger] Stanley. Die hebben vandaag de huidige RDC [République Démocratique du Congo], DRC [Democratische Republiek Congo], die bepalen die. In het oosten van Congo hebben we oorlog. [00:26:00] Wie zegt dat het oosten van Congo Congo is? Ik leg hier iets in het midden, ik ben aan het filosoferen gewoon hier. Vandaag kan de Congolees daar bijna geen antwoord op geven, omdat die kaarten, die pre-koloniale kaarten in België liggen, in de archieven in België. Er is een grote vraag naar toegang tot die archieven, teruggave van die archieven zodat de Congolese identiteit terug geconstrueerd kan worden. Dus ja, Achille praat ook daarover, over de verschillende dimensies. En als hij over het Afrikaans archief praat, praat hij over al die dimensies en niet alleen vanuit het eurocentrische perspectief dat we kennen. [Lotte] Delen van het Afrikaanse archief zijn door de geschiedenis van kolonisatie verspreid over de hele wereld. De oorspronkelijke gemeenschappen hebben daardoor vaak geen toegang meer tot de fysieke objecten die voor hen belangrijk zijn. Daarom hebben we in Nederland en België discussies over [00:27:00] restitutie, het teruggeven van die objecten die nu hier liggen. Maar hoe pak je dat aan? En is restitutie genoeg? We vragen Don hoe Achille Mbembe daarover denkt. [Don] Ik denk vooral dat het antwoord dat ik in zijn schrijven teruglees, het feit is dat we de discussie moeten durven voeren. En dat restitutie niet moet verengd worden naar herstelbetalingen maar dat we veel verder moeten gaan en durven de Afrikaanse partijen en perspectieven, zijnde de Afrikaanse stemmen of de stemmen van de mensen die hun zaken terug willen, meer moeten gaan horen en echt op een gelijkwaardige manier. Want dat is ook wat ik apprecieer [waardeer, redactie] aan hem: hij durft te duiden dat de macht aan het veranderen is, of het wereld lead aan het veranderen is; en dat bijvoorbeeld, onder andere het Afrikaans continent, meer en meer voet aan grond – om een gezegde te gebruiken – aan het krijgen is, en meer en meer aan het dicteren hoe dat zij [de Afrikanen, redactie] behandeld willen [00:28:00] worden. En vanuit die houding zeg ik altijd: kijk, laten we het gesprek voeren. En ik kan hem [Mbembe, redactie] alleen maar bedanken omdat hij ons taal geeft, woorden geeft, om het gesprek te gaan voeren. [Lotte] Als we naar Don luisteren, beginnen we al te vermoeden waarom Achille Mbembe de Spinozalens krijgt voor zijn visie op toekomstbestendige solidariteit. Mbembe ziet problemen, maar hij blijft niet zonder oplossingen. Hij vindt hoop voor onze wereld in verbinding, tussen mensen onderling, maar ook tussen de mens en dienstomgeving. Dat vertelt ons onderzoeker en auteur Philsan Omar Osman, die net als Don de theoretische kennis van onder andere Mbembe in de praktijk wil brengen. [Philsan] Volgens hem is het ook belangrijk dat, als we praten over [00:29:00] restitutie dus het teruggeven van roofkunst en objecten, dat we ook praten over het herstellen van relaties die verwoest zijn door kolonialisme; dat wij kijken naar nieuwe vormen van verbondenheid en kennisdeling. Dus hoe wij over kennis praten, hoe wij aan kennisoverdracht doen, welke kennis belangrijk is. En ook hoe wij met elkaar samenwerken. Ik denk dat die dingen ook nog heel belangrijk zijn voor hem. Hij wordt ook gekaard [bestempeld, redactie] als afro-optimist, omdat hij echt wel nog altijd een beetje hoop heeft in hoe dat, als wij elkaar anders benaderen, dat de toekomst kan veranderen. Dus een beetje radicale hoop in hoe hij over dingen praat. [Lotte] Philsan spreekt over het belang van kennis. Wat we hier als [00:30:00] kennis beschouwen past vaak binnen één vorm, de westerse wetenschap. Kennis doen we op door artikelen te lezen, nieuws te kijken en bewijzen met onze eigen ogen na te kunnen trekken. Maar dat is een eenzijdig beeld van kennis, zegt Mbembe. Don vertelde ons al dat er veel meer vormen van kennisoverdracht zijn, die in niet-westerse culturen soms dominanter zijn. Denk aan mondeling vertelde verhalen, ervaringskennis en nog veel meer. Deze bronnen van kennis leren ons ook iets over wie we zijn. [Philsan] “Om te kunnen weten waar hij naartoe gaat, moet je weten waar hij vandaan komt.” Dat is ook een Afrikaanse gezegde. Dus het is heel belangrijk dat wij kijken naar welke kennis wij waarderen. Welke kennis die naar voren wordt geschoven en hoe we praten over de ‘anderen’, quote unquote, en wat we daarmee bedoelen. Om te kunnen zien dat geschiedenis eigenlijk niet lineair is. Dat het [00:31:00] gaat over dingen die tegelijkertijd aan het gebeuren waren. Dus bijvoorbeeld, we waren in het Noorden bezig met de universele rechten van de mens, terwijl de slavernij en kolonisatie bezig was in het globale Zuiden. Dus die dingen zijn echt wel heel belangrijk, denk ik. En die zijn ook belangrijk voor Mbembe. [Lotte] We vragen Philsan of het tot dan op neerkomt dat we ruimte maken voor alternatieve verhalen die afwijken van het westerse begrip van de wereld. Maar zo wil Philsan het juist niet zien. [Philsan] Het verhaal dat nu wordt verteld wordt ook wel gezien als een soort van normaaluitgangspunt en al de rest wordt gezien als alternatief. Ik denk dat het heel belangrijk is, niet alleen voor Mbembe, maar voor iedereen die bezig is met dit soort werk, dat wij het anders beginnen te zien. Dat wij alternatieve verhalen niet als alternatieve verhalen benoemen. Dat wij ze ook [00:32:00] zien als waardig en ook als een soort van, ja, wij kunnen ook vanuit deze verhalen vertrekken. Deze verhalen zijn echt even belangrijk, die hebben evenveel waarde en die kunnen ook evengoed de toekomst uitbeelden die wij willen; en [die kunnen] ons helpen om daar te geraken. Dus die verhalen die wij elkaar vertellen en ook de verhalen die over ons worden verteld, zijn echt wel belangrijke verhalen. Het terug de agency nemen of terug macht daarover pakken, herpakken, is ook een heel belangrijk proces van dekolonisatie, eigenlijk. [Lotte] Hoe doen we dat dan, vanuit die verhalen vertrekken? Mbembe denkt dat het begint met het herschrijven van één verhaal dat we in het Westen al erg lang vertellen, dat de mens hoger staat dan de natuur. Hij stelt een ander verhaal voor. [Philsan] Als Mbembe praat over de planetaire [00:33:00] gemeenschap praat hij over het feit dat wij deel uitmaken van het grotere geheel. Dat we [mensen, red] eigenlijk niet speciaal zijn, dat we niet bovenop [bovenaan een veronderstelde hiërarchie, redactie] staan en dat eigenlijk alles wat we nu mis zien lopen, komt door het feit dat wij denken dat we bovenop alles staan. En dan praat hij over een soort van radicale afhankelijkheid tegenover elkaar en ook in een meer natuurlijke wereld. Dat wij deel uitmaken van die [natuurlijke, redactie] processen en dat wij ook invloed hebben op die processen en die processen ook invloed hebben op ons. [Lotte] Radicale afhankelijkheid dus, zegt Mbembe. De mens is onderdeel van een natuurlijk netwerk, en als wij onze plaats daarin niet respecteren, heeft dat grote gevolgen. [Philsan] Vandaag heb ik een video gezien online, waarin iemand het had het over het feit dat het de warmste zomer is, alweer de warmste zomer. En er zei iemand anders daarop: ja, eigenlijk is dit de koudste zomer [00:34:00] die we ooit gaan hebben. En dat helpt ons om die verhalen over klimaatverandering, de impact daarvan, op wie dat impact heeft, hoe we bezig zijn met die planetaire gemeenschap, te verbeelden. Gewoon door iemand die dat zei. Dus voor Mbembe, maar ook voor heel veel mensen die nu bezig zijn met ecologisch activisme en zo, is het heel belangrijk dat we onszelf weer in die processen zetten [weer onderdeel worden van die processen, redactie]. [Lotte] Achille Mbembe krijgt de Spinozalens omdat hij volgens de jury een bijzondere bijdrage levert aan toekomstbestendige solidariteit. We krijgen intussen beter door wat er op het spel staat. [Philsan] Voor Mbembe betekent toekomstbestendige solidariteit een [00:35:00] vorm van verbondenheid die grenzen, naties en zelfs soorten overstijgt. Dus het komt ook nog weer terug bij de planetaire gemeenschap. Dus het idee dat wij heel hard afhankelijk zijn van elkaar en dat de toekomst gaat bepaald worden door hoe wij met elkaar gaan samenwerken. Als wij geen manier vinden om dit werk te doen, dan is voorbij met ons allemaal. En het is misschien heel pessimistisch om dat te zeggen, terwijl ik het heb over een afro-optimist! [Philsan lacht] Maar daar ligt de hoop ook in. Hoop is volgens mij iemand die ook bezig is met waar heel veel zwarte feministen mee bezig zijn; voor iemand die zich in die lijn van denken bevindt, is hoop iets heel praktisch. Het drijft jou eigenlijk, of [00:36:00] het pusht jou om je van politiek[e opvattingen, redactie] dingen echt waar te maken, echt dingen te realiseren. En dus het is echt die hoop waarvan heel veel mensen zoals Mbembe vertrekken van: wij hebben heel veel obstakels die wij sowieso gaan moeten overwinnen; maar moesten we een manier vinden om samen te kunnen samenwerken, dan gaat het ons wel lukken. [Lotte] Een manier vinden om samen te werken, dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Het klinkt overweldigend. Wat kunnen wij nu doen aan de onenigheden tussen wereldleiders bijvoorbeeld? Voor Philsan begint het op een veel kleiner niveau. Jij en ik kunnen vandaag nog meebouwen aan toekomstbestendige solidariteit. [Philsan] Als wij dan onszelf de vraag stellen van wat kunnen wij morgen doen, hoe kunnen we van de theorie praktijk maken, dan zou ik zeggen, ga op zoek naar de dingen die leven in je omgeving. Dus bij mij gaat het eigenlijk over hoe ik dan van mijn [00:37:00] onderzoek dat heel theoretisch is, iets maak waar ik dingen in de praktijk mee kan doen. Dus bijvoorbeeld; ik ben gaan werken met een kleine groep, een organisatie, Back2SoilBasics in Brussel, die gestart is door drie vrienden; die het idee hadden van, eigenlijk is het niet eerlijk dat zwarte mensen geen toegang hebben tot land, geen toegang hebben tot de meer natuurlijke wereld. En wij gaan daar iets aan doen door kleine projecten op te zetten waar wij de gemeenschap kunnen uitnodigen om samen met ons bijvoorbeeld dingen aan te planten en samen te koken. Zo van die kleinschalige projecten kunnen inrichten of kunnen organiseren waar het gevoel is dat je iets aan het doen bent – want jij bent ook effectief iets aan het doen – [00:38:00] maar ook nog dat je bijdraagt niet alleen tot je eigen welzijn, maar het welzijn van je gemeenschap. Dus dat soort dingen zijn voor mij echt de eerste plek om dingen te gaan doen. Het is heel mooi en goed om dingen te lezen, om boeken te lezen. Maar die boeken gaan altijd theorie blijven als je daar niets mee doet. Het is de bedoeling dat we daarop verder bouwen, [de theorie, redactie] zelfs bekritiseren. Het is de bedoeling dat we het meenemen in onze praktijk en dat we zien, oké hoe werken deze theorieën echt in de reële wereld, in de materiële wereld. Dus zou ik echt wel zeggen van: Go outside, ga naar buiten. Ga naar je buren, zie waar zij mee bezig zijn. Zie welke organisaties actief zijn in je omgeving. En zie wat jij kunt bijdragen. [Lotte] Ga naar [00:39:00] buiten, zegt Philsan. Haal die oortjes uit je oren en zet deze podcast af. Of ja, blijf nog één minuutje bij ons. De Kameroense filosoof Achille Mbembe inspireert veel onderzoekers wereldwijd met zijn ideeën over necropolitiek, het Afrikaanse archief, de planetaire gemeenschap en solidariteit. Van het recht om te ademen brengt Mbembe ons helemaal tot de oproep om onze afhankelijkheid van elkaar te waarderen. [Martha] Je luisterde naar een podcast van Kluwen, [00:40:00] over het werk van Achille Mbembe. Mbembe krijgt in november 2025 de Spinozalens uitgereikt. Deze tweejaarlijkse prijs wordt gegeven aan een laureaat met internationaal kaliber die volgens de jury een significante bijdrage levert aan het maatschappelijk debat over een actueel thema. Deze editie was dat: toekomstbestendige solidariteit. [Lotte] Bedankt aan onze gasten Harriët, Don en Philsan. Deze podcast kwam tot stand in samenwerking met de Stichting Internationale Spinozaprijs, het Wereldmuseum en Baltan Laboratories en is mede mogelijk gemaakt door [onder meer, redactie] het Cultuurfonds, Novo Nordisk, imec en de Gemeente Den Haag. [00:41:00] Dit was Kluwen.